Вітаю, дорогі друзі! З вами Назар Олійник і подкаст УСПР про дезінформацію та боротьбу з нею.
Не секрет, що одним з головних завдань Кремля щодо суспільств країн, які входять в склад коаліції, котра допомагає Україні в її боротьбі з російською агресією, є власне підірвати цю підтримку, посіяти зневіру та апатію. Однією з таких країн є Іспанія, яка на прицілі російської дезінформації і пропаганди вже віддавна.
За даними Департаменту національної безпеки Королівства Іспанія Росія систематично організовує дезінформаційні атаки проти країни, спрямовані на підрив її позицій у світі, а також намагається розхитати довіру іспанців до членства їхньої країни в НАТО. У Латинській Америці Москва просуває наративи, які виставляють Іспанію неоколоніальноюю державою, яка прагне захопити нові ринки. Це прагнення очорнити її міжнародний імідж.
Теж просуваються наративи, що нібито підтримка України шкодить національним інтересам. Все робиться задля того, щоб досягнути мети. І це не дивно, адже Іспанія, хоча й не належить до лідерів військової допомоги Україні, але її об'єм на кінець 2024 року склав 2 млрд євро.
Зокрема, це танки Leopard, системи ППО NASAMS і Hawk, ракети до комплексів Patriot тощо. На іспанських військових базах підготовку пройшли майже 6500 українських солдатів.
Треба додати, що Іспанія надає допомогу гуманітарного характеру і теж прийняла понад 200 тисяч українських біженців, а загальне число українських громадян в країні перевищує 300 тисяч. Місцеві українці згуртовані, діють товариства і асоціації, які серед іншого сприяють протидії кремлівській пропаганді та фейкам. Власне під час мого відрядження в Іспанію я зустрівся з їх представниками, але мій візит почався з відвідин Мадриду, з відвідин його вулиць.
Спочатку я вирішив пройтися центральною мадридською площею Пуерта дель Соль (в перекладі з ісп. означає Ворота Сонця), яка є пульсуючим серцем столиці Іспанії і її прилеглими вулицями, що виходять з неї, як сонячні промені, щоб поцікавитися думкою пересічних іспанців про війну Росії проти України, а принагідно представити декілька російських фейків і побачити, як люди реагують на них. Одними з перших мені трапилася компанія старших чоловіків, як виявилося, кожного з них звати Рафаель.
- Я вважаю, що це несправедлива війна. Її не повинно було бути. Ніхто не має права вторгатися на чиюсь територію, але що ж, ми знаємо як виглядає міжнародна політика. В кінцевому підсумку, в разі чого, всі дивляться в інший бік.
- Я так само думаю. Це варварство. Вони ведуть злочинну війну, просто, нищать людей, аби нищити. Робите таке, аби забрати собі трохи газу, на мій погляд це варварство.
А ось реакція на фейк про те, що Росія веде «спеціальну військову операцію» задля «денацифікації України».
- Я думаю немає більшого нациста ніж Путін. Тамтой другий теж дуже правого спрямування, але дурниця, що Путін може про таке заявляти.
І думка з приводу нібито існування в Україні таємних американських біолабораторій та хімічної зброї, яка може загрожувати Росії.
- Мені здається, це якісь вигадки. Це виправдання задля того, аби потім напасти на територію, яка не є їхньою. Я вважаю, що це чиста вигадка задля виправдання того, що вони роблять.
А ось зовсім інша точка зору, Вісенте, молодого чоловіка з Валенсії:
- Ця війна не повинна підтримуватися Європою. Це стратегія Сполучених Штатів. Протистояння з Росією не має жодного сенсу. Все це зумовило переміщення стількох людей з країни лише через небажання прийняти, що більшість людей є проросійськими на частині території. Треба було домовлятися, а не вступати у війну.
Вісенте схильний вважати, що в Україні є проблема з нацизмом.
- Гадаю, що історія України має щось спільне з неонацистами. Щось там таки є, але не думаю, що це стосується уряду. Не думаю, що український уряд є неонацистським. Мені здається, що Путін використовує це як привід для війни. Проте з геополітикою вже так є, що люди насправді не бачать великих інтересів. Є більші інтереси, ніж просто війна за територію.
Звичайно не обійшлося і без згадки про НАТО:
- Як мені відомо була угода між Росією та НАТО щодо території між Росією і НАТО, і що там не можна було розміщувати ракет. НАТО не дотрималось цієї угоди і тоді Путін, який думав над цим роками, використав цей аргумент, аби напасти на Україну.
А ось як Вісенте бачить можливе закінчення війни:
- Щодо рішення, то нехай буде укладена угода між Україною і Росією, у відповідності до якої треба Росії віддати частину території, яку вона хоче собі забрати. Ця війна з мільйонами переміщених осіб не має сенсу.
Зі свого боку, Міґель, хлопчина студентського віку з Мадриду, засуджує війну як таку:
- Всі війни - це зло. В кінцевому підсумку ті, хто тут втрачає - це цивільні. Мені здається, ані Путін, ані Зеленський не виграють.
Міґель не вірить в фейки про секретні американські біохімічні лабораторії.
- Я думаю, що це не так, що це в кінцевому підсумку вигадки. Багато говориться про різні речі, які в підсумку не відбуваються, не підтверджуються. Але побачимо, що буде далі.
Те саме стосується кремлівської брехні про неонацистський режим Зеленського і українських неонацистів як причину російського вторгнення.
- Я теж вважаю, що це неправда. Не вважаю, що Україна є пронацистською країною. Я не думаю, що це правда. Просто був конфлікт інтересів. І гадаю, що все вирішиться, коли Україні дозволять ввійти в НАТО. Я думаю, що якщо так далі продовжуватиметься, то настане момент, коли США дадуть можливість підписати договір про вступ України в НАТО і війна закінчиться. Ми всі цього чекаємо.
Міґель також вважає, що Київ буде змушений піти на територіальні поступки задля збереження решти української держави і отримання гарантій безпеки від Північноатлантичного альянсу.
- Врешті слід піти на угоду. І хоча Україна не за Путіна, але частину територію доведеться віддати Росії. Проте це треба зробити, щоб не втрачати більше життів. Це те, про що я говорив раніше. Краще досягнути порозуміння з НАТО, щоб зберегти життя цивільному населенню, щоб більше намарно не гинули люди. Треба віддати частину території, щоб більше не гинули люди через політику.
На мадридській площі Пуерта дель Соль мені вдалося поспілкуватися з групою жінок з сонячної Андалусії, які заявили про свою позицію щодо війни Росії проти України. Говорить Пепа:
- Мені здається жалюгідним, що відбуваються такі речі в наші часи на цивілізованому континенті. Мені здається, що є чимось неймовірним, що таке щось почалося, і ще більше дивує, що коли пройшли роки це триває. Вже не пам’ятається хто це почав, але страшно, що це триває.
Думка її приятельки Салюд:
- Це ганьба, що таке відбувається в наші часи, що Європа дозволяє те, що дозволяє. Звісно, вона в цьому зацікавлена. Це їй на руку, бо їй треба продати багато зброї.
Ні Пепа, ні Салюд не вірять у фейк про «денацифікацію» України Росією.
Пепа:
- Я думаю, що ні. Думаю, Росія прагне територій. Не думаю, що є якісь інші причини. Крапка. Нацисти? В когось вдома може бути нацист, але не думаю, що це проблема. Хоча, насправді, ми цього не знаємо.
Салюд:
- Росія до сих пір не прийняла того, що вона втратила Україну. Україна має дуже хороші землі, до речі, раніше це була житниця Європи. Українці захотіли відділитися від росіян. В мене вдома жила особа з України. Ми чимало про що говорили. До речі, вона не хотіла говорити російською. Я їй казала, що вона росіянка, і вона спалахувала і казала, що не хоче нею бути. Росіяни хочуть українських земель, які багаті на мінерали та інші речі, і тому Росія не хоче відмовлятися від України.
Як ми бачимо, пересічні іспанці солідаризуються з Україною, але в їх мисленні теж цілком присутні російські наративи. Цей висновок підтвердила мені Лілія Миколаїв, голова Асоціації «Con Ucrania» (у перекладі з іспанської – «З Україною»). Як вона мені розповіла, ця організація народилася на хвилі Євромайдану, і що для її членів одразу гостро постала справа боротьби з російською пропагандою і дезінформацією, якими аж кишів іспанський інформаційний простір. Вона зокрема наводить приклад українських футболістів Романа Зозулі і Євгена Коноплянки, які тоді грали в Ла-Лізі, у першому дивізіоні чемпіонату Іспанії. Проти них почалося справжнє цькування за експонування української символіки та підтримку українських військових в зоні так званої Антитерористичної операції на Донбасі.
- Ми зрозуміли, що ті навіть інтерв’ю, які ми давали іспанській пресі, вони не висвітлювалися. Тобто, іспанська преса висвітлювала тільки те, що їм було цікаво, тобто що це є частини якоїсь розмови, і не всю інформацію. І наразі, в той момент, не було взагалі інформації про Україну. Взагалі. Іспанською мовою була тільки російська пропаганда.
І через це ми зрозуміли, що нам треба було відкрити сторінку й почати писати про Україну — дуже базові речі. Ми навіть обговорювали такі прості речі, як прапор України, герб України. Наприклад, те, що сталося з Козулею, чи те, що сталося з Коноплянкою — що вони за футболку з гербом були названі фашистами. Звичайно, це для нас дуже показово, бо іспанці змогли добитися, щоб, наприклад, ці футболісти розірвали свої контракти через цю пропаганду.
Хоча ми потім були одними з української громади, яка роз’яснювала цю ситуацію. Завдяки цьому ці статті були змінені, і була додана інформація, яка підтверджувала, що був зображений герб — офіційний знак України. Але, звичайно, ця пропаганда змінила життя взагалі навіть людей.
І ми зрозуміли, що треба на такому навіть базовому рівні розмовляти з іспанцями. Що ми почали робити? — це ходити на всі зустрічі, які робилися про Україну.
Лілія Миколаїв зазначає, що з початком повномасштабної війни асоціація «Con Ucrania» ще більш активно включилася в протидію російській дезінформації і кремлівським наративам. Організацію, яка вже мала своє реноме, зокрема залучили іспанські урядові інститути.
- Ми почали співпрацювати з різними організмами, зазвичай іспанськими, тому що всі зустрічі відбувалися, звичайно, що в Іспанії, в іспанських інстанціях. І також, звичайно, зараз ми навіть співпрацюємо з міністерством, наприклад, чи інклюзії, чи зовнішніх справ. Ми також відвідуємо заходи, які робляться на допомогу Україні. І навіть в 2023 році нас запросили бути частиною вивчення пріоритетів, тому що Іспанія починала головування в Європейському Союзі. Було визначено чотири пріоритети цього головування, і одним із них була Україна. Щоб вивчити і деталізувати цей пріоритет попросили, щоб ми були частиною цього аналізу. Навіть протягом цих місяців, що ми займалися вивченням цього пріоритету, дуже шкода, але були іспанські ліві організації, які були дуже проти України.
Тобто, звичайно, вони відверто не говорили, що вони проти України, але вони говорили, що вони, наприклад, проти допомоги Україні, проти надання зброї Україні, проти фінансування взагалі всього для України. І це ми також розуміємо, що це є результат цієї пропаганди, бо вона впливала. Це треба розуміти, що ця пропаганда проникла в саме іспанське суспільство і також вона має дуже великий вплив на лівих. На лівих — чому? Тому що зараз все-таки держава — це є ліві партії, так. Тобто, те, що ми говоримо, що є також і на правих партіях, звичайно, що є. Звичайно, що воно має дуже великий вплив, але воно зараз не так відображається, тому що більшість, коаліція державна — це є ліві, так.
Зараз із ким ми співпрацюємо? Загалом ми співпрацюємо зі всіма. Ми навіть співпрацюємо із StopFake, він зараз знаходиться, наприклад, також локально тут, у Мадриді, і вони також мають свою іспанську версію. Ми почали співпрацювати також, наприклад, з аргентинською молодіжною асоціацією, яка також почала писати про Україну, бо раніше не було такого зацікавлення саме на іспанській мові Україною.
Ми співпрацюємо, наприклад, з різними громадами, які тут знаходяться, і стараємося слідкувати за всіма професіоналами, які включають у свою позицію Україну. Тобто, це чи це є політики, чи це є євродепутати з Іспанії, чи це є якісь діячі. Все, що робиться щодо України — ми слідкуємо за ними, стараємося говорити з ними і, звичайно, стараємося підсилювати їхню позицію щодо України.
Лілія Миколаїв підкреслює, що ставлення до українських біженців в Іспанії дуже прихильне, і що були дезінформаційні спроби створити негативний образ, але вони зазнали поразки.
- Українські тимчасово переміщені особи сприймаються позитивно, оскільки це хороші працівники, це хороші люди, це люди, які сповідують ту саму релігію. Тому загальне сприйняття українців є дуже позитивним. Але, звичайно, таке було, особливо у 2022 році, коли був великий наплив українців. Була пропаганда, яка наголошувала: «Не приймайте українців, адже вони будуть забирати наші ресурси, нашу допомогу, яка мала б надаватися іспанським сім'ям».
Ситуація в Іспанії була зовсім інша, оскільки країна не мала змоги надати багато економічної допомоги. Тобто, допомога українцям була мінімальною, і ця ситуація посилила певну напругу.
На зустрічі з головою асоціації «Con Ucrania» також була присутня Олеся Боб, представниця Ukrainian Tech Community. Вона звернула увагу на ліберальну міграційну політику іспанської держави щодо українців, які після 24 лютого 2022 року були змушені залишити свою країну.
- Щодо взагалі підтримки Іспанією українців - наразі вона продовжується в плані тимчасового захисту. І на відміну від інших країн, наприклад, Німеччини, де з наданням тимчасового захисту там, здається, не надається право на роботу. В Іспанії з цим тимчасовим захистом видається право на роботу, і це діє по сьогоднішній день. Тобто, людина, яка приїжджає може звернутися в поліцію і дуже швидко [можна отримати дозвіл на роботу], впринципі, треба лише почекати три-чотири тижні, але все це ще наразі актуально.
Активістка теж навела приклад фейку, чи скоріше хибного уявлення про Україну як про відсталу країну.
- Один з таких відомих фейків це те, що, на жаль, до війни ще не багато іспанців знали наскільки Україна розвинута країна. Тому що, спілкуючись з людьми «не з індустрії», скажімо, треба було пояснювати, що ми реально не країна третього світу, і які в нас технології. Що навіть наша «Дія» працює швидше ніж інші діджитал системи в Іспанії, бо з цим тут дійсно проблема. Наразі, наприклад, якщо взяти «cita» - це програма, щоб записатися на прийом, а це, до речі, проблема тут, в Іспанії, бо це дуже довго все відбувається. І ось треба було пояснювати на реальних прикладах, аплікаціях наших, які ми зробили. Тому, це як би один із пунктів, те що дійсно вони вважали, що ми десь там, країна третього світу. Не всі іспанці, звичайно, я маю на увазі - траплялись випадки.
Повертаючись до російської дезінформації треба відзначити, що в Іспанії поширеним є наратив, що нібито непримиренна позиція українців зумовлює втрати для іспанської економіки, а це веде до проблем для всієї країни. Говорить Лілія Миколаїв:
- Наприклад, що дуже багато повторювалося - це те, що і з-за українців, і-за України, наприклад, підвищуються ціни, і з-за України ускладнюється ситуація. І це переходить на другий момент. Тобто, чому Україна не хоче миру? Чому Україна не хоче підписати угоду про мир? Отакий був аргумент. І в такому випадку, звичайно, що говорилося, що нібито, по-перше, вина цієї війни на Україну припадає через те, що говориться, що через цю економічну кризу, яка стається, і за підняття цін винна Україна. Не винна Росія, бо вона напала на Україну. Винна [Україна] тому що йде війна в Україні. Тобто це вже є оцей психологічний чинник, який встановлює Україну як винуватого. Це перше. І друге - говорячи «чому Україна не підписує мир?», звичайно, що говориться, що тоді Україна навмисно хоче продовжувати цю війну, щоби відповідно люди страждали, українці і, наприклад, європейці. І це, я думаю, що це пропаганда, яка дуже сильно вкорінилася в іспанське суспільство, тому що дуже часто говориться те, що Україна не може протистояти Росії через те, що Росія дуже велика, Росія дуже могутня, Росія має дуже багаточисельне військо. Україна нічого не має, Україна не виграє, Україна не зможе нічого зробити. І через це говориться: «Ну, не продовжуйте цю війну», тобто, у вас немає ніяких шансів. Це також ця пропаганда, яка розповсюджується дуже Іспанією, і вона дуже проникає в саме іспанське суспільство. Будь який іспанець говорить: «Ну, та як ви будете боротися з Росією? Так як, Росія не може програти», тобто, йдуть такі меседжі.
Експертка відзначає засилля лівої ідеології в Іспанії. Різного роду ліві групи і асоціації просувають викривлену ідею пацифізму і намагаються підірвати військову підтримку Україні, яка протистоїть російській агресії.
- Вони виступають проти. Наприклад, те, що дається чи хочеться виділитися певну фінансову допомогу Україні, чи Україні на зброю, бо говориться «Україна повинна припинити цю війну». Ми ж розуміємо, що Україна не може припинити, тому що на нас наступають, нас вбивають, а ми тільки захищаємося. А вони це переформулюють так, розуміючи, що Україна є активним учасником цієї війни і кажучи, що це є відповідальність України зупинити цю війну. І через це з ними дуже важко говорити через те, що йде оце викривлення цих даних, і виконання цієї ситуації. І потім прості іспанці говорять: «Ну а чому Україна, дійсно, не домовиться щодо миру?» І треба пояснювати дуже багато, і давати дуже даних і дуже багато інформації, щоби саме цей пересічний іспанець зрозумів, що реально Україна тільки захищається. Від кого залежить припинення війни, так це від Росії. І Росія це є та винна частина, яка спричиняє всі ті зміни, наприклад, що піднімаються ціни, чи всі інші зміни, які відбуваються зараз в суспільстві і взагалі в міжнародних спільнотах.
Попри всі спроби дискредитувати Україну в очах іспанського суспільства і знизити рівень її підтримки чимало пересічних іспанців солідаризуються з нею, розуміючи, що Україна є жертвою варварської і необґрунтованої агресії з боку Росії. Олеся Боб навела маленький, але показовий приклад зі свого досвіду роботи в Ukrainian Tech Community у Мадриді.
- Тобто, іспанці, це мій досвід персональний, дуже все ж підтримують, незважаючи на всі ці політичні ігри, діляться з нами, каже: «Ось збір відкритий, я допоміг, поширив теж збір, пошир, будь ласка, і серед Community».
В кінці нашої розмови Лілія Миколаїв наголошує, що до українців в Іспанії є позитивне ставлення, але це також стосується й росіян в Іспанії, яких тут сприймають як жертв війни. Вона підкреслює небезпечність міфу про «хороших росіян» і що у цьому всьому винен лише Путін.
- Так як ми говорили, наприклад, що до українців досить позитивно ставляться, на жаль, тут в Іспанії також до росіян дуже позитивно ставляться, і [іспанці] їх бачать також жертвами оцього Путіна, поганого, єдиного поганого, який напав на Україну. Ми дуже часто намагаємося підкреслювати цю небезпеку цих відкритих дверей для росіян. Тому що ми розуміємо, що так як той самий Пабло Ґонсалес був шпигуном, якого навіть не підозрювали, можуть бути ним дуже багато росіян, яких зараз щораз то більше стає, і їх щораз більше запрошують на різні акції, їм дають «зелену дорогу», і за будь-якої нагоди їх називають тими самими біженцями. Тут, на жаль, дуже багато і концертів російських проводиться. Наша асоціація з різними іншими асоціаціями просили, щоб ці концерти були скасовані, але їхній аргумент дуже простий, тобто: бідні росіяни, вони не винні через те що робить сам Путін.
Після Мадриду мене чекала Барселона – столиця Каталонії. Каталонія - це автономна спільнота з широкими повноваженнями і від підтримки каталонських націоналістичних партій, серед іншого, залежить доля уряду Педро Санчеса, уряду Іспанії.
Потрібно зауважити, що з огляду на російську агресію в Україні, спочатку гібридну, а потім повномасштабну, у Польщі і в Україні часто можна почути, що за каталонськими націоналістами стоїть Кремль, зокрема у питанні нелегального референдуму 2017 року. Прихильники незалежності стверджують, що російського сліду в цьому немає і що ця тема використовується аби їх дискредитувати. Натомість їх опоненти, передовсім іспанські праві наполягають, що тодішній глава регіону Карлес Пучдемон і його оточення для реалізації своїх планів прагнули заручитися підтримкою Москви і що контакти з росіянами щодо цього таки були. Загалом це тема на окрему програму.
Натомість, повертаючись до теми російської агресії в Україні слід сказати, що правоцентристська партія Пучдемона Junt’s Per Catalunya (Разом за Каталонію) виступила проти війни в Україні, була ініціатором відповідної резолюції у каталонському парламенті. Інші націоналістичні партії - лівоцентристська Ezquerra Republicana - теж засудила агресію, а от антисистемна крайньоліва CUP, тобто Кандидатура народної єдності має пропутінські позиції. Загалом ліва ідеологія, наївний пацифізм і все інше в Барселоні так само присутні, як і в Мадриді.
Ось думка Вівіани з Колумбії, яка довгі роки живе у Барселоні:
- Це веде до численних смертей. Вони повинні подумати про життя дітей, людей похилого віку і всіх інших.
Вівіана вважає Росію агресором, не вірить в російську брехню про «укронацистів», але водночас виступає проти надання зброї Києву, бо це, на її думку, лише розпалює війну. Так вона бачить її вирішення:
- В це повинні втрутитися інші країни Європи, аби дійти до якогось порозуміння. Потрібно зберегти життя тих, хто приноситься в жертву в цій війні.
Ще одна думка з приводу війни Росії проти України барселонки, яку звати Кармен:
- Вважаю, що це дикість те, що вони роблять з ними. Але я не знаю як функціонує цей конфлікт.
Кармен теж не вірить в російські фейки про «укронацистів» чи таємні американські біохімічні лабораторії на території України. А це її позиція щодо військової підтримки українців:
- Не знаю. Я доволі таки проти торгівлі зброєю і всього цього бізнесу, який за цим стоїть. Але, чесно кажучи, не знаю, яке може бути вирішення цього. Коли на тебе нападає божевільний, то що робити? Настає мить, коли ти вже не знаєш, який вихід із цієї ситуації.
На вулицях столиці Каталонії вдалося поспілкуватися з Алєхандром з Еквадору, який тут живе вже довший час. Він говорить, як і більшість простих людей з якими мені довелося поспілкуватися:
- Хай вони знайдуть рішення. Воювати між собою, кидати бомби один на одного нічого не вирішує. Гинуть невинні люди. Чи ти чув, щоби загинув хтось із можновладців? Жоден. Якщо хтось допомагає зброєю, це означає, що він допомагає вбивати невинних.
Мій співрозмовник каже, що не вірить в те, що Україна спровокувала агресію Росії, бо нібито сама готувалася до нападу:
- Завжди є якісь мотиви для війни, але я в це не вірю. Кожна країна вільна робити те, що вона хоче, аби себе захистити, але це не означає, що можна на когось нападати. Я не впевнений, який був мотив нападу на Україну.
А ось старший чоловік, якого звати Томас, звинувачує глобальних гравців у війні в Україні.
- Це була змова росіян, китайців та американців, аби продавати зброю і використовувати її проти людства.
Водночас з його вуст звучить відверта російська дезінформація і пропаганда щодо цілей Кремля у цій війні:
- Росія не хоче аби на неї напало НАТО. Вже був Наполеон і Гітлер - вони не змогли здолати Росію.
Після цього вуличного бліц-опитування в мене відбулася зустріч головою з Юлією Довгополою, головою Асоціації «Червона Калина», яка заснована у Барселоні в 2007 році, а також з Надією Черновою, активісткою і фотографом, яка тісно співпрацює з цією організацією.
Юлія Довгопола вже на початку нашої розмови наводить свіжий приклад з фейком про «укронацистів». Українські активісти хотіли провести показ фільму «Да Вінчі» про полеглого Героя України Дмитра Коцюбайла, але їм це не дали можливості зробити.
- Вони співпрацювали з профспілками, каталонськими профспілками, і ця організація в останній момент їм відмовила, тому що був один наш українець, але незрозумілі його дії. Скажімо, в Інстаграмі, в соціальних мережах у нього не було жодної інформації про те, що він проти війни. І власне він закинув цю ідею, що «Да Вінчі» був в Азові, і він нацист і все. Вони моментально відмовили в показі цього фільму, хоча підтримували і акції, робили спільні якісь там з ними заходи і в кінці-кінців сказали ні, ні, ні, ми не будемо [показувати фільм]. Тобто, існують такі подвійні стандарти. Тобто, ми підтримуємо Україну, але ми віримо не фактам, а просто нашим людям. Це також існує.
Голова Асоціації «Червона Калина» наводить ще один приклад дезінформаційної діяльності у Барселоні. Цього разу мова про росіянина, який поширює фейки через свій телеграм канал і має підтримку кремлівських пропагандистських ЗМІ.
Я персонально вважаю, що людина не в собі. Це росіянин і здається, що йому платять, тому що він зробив декілька таких пікетів в центрі міста. І ми не знаємо, як з цим боротися, бо він їх не оголошує, він просто виводить, робить фото, потім з російського телебачення їх хтось [знімає] і вони по телеграмах починають розповсюджувати. Наприклад, виставка всіх цих фейків, про які ми говоримо, вони всі одні й ті самі, вони надруковані. Останнього разу цей чоловік надрукував фотографії якихось солдат, який виявився російським солдатом взагалі. І пишуть: «Зеленський - нацист», «Ви платите податки, які йдуть на війну. Ваш уряд витрачає на війну, не витрачає на вас». [Все це] знімає якась камера. У цього чоловіка є канал, відкритий, і він уже постфактум робить репортажі з фотографіями. Він анонсує, що буде така акція, але коли, де — невідомо. Ми уже всіх попереджаємо, будь ласка, зразу дзвоніть в поліцію, бо незрозуміло взагалі як з ним боротися. Він вийшов, постояв годину, [для цього] не треба просити ніякий дозвіл, і все — зробили фото, зробили відеорепортаж і по Телеграмі починають розповсюджувати.
Зі свого боку Юлія Чернова відзначає, що місцева влада часто не розуміє контексту війни в Україні. Вона нарікає, що місто дозволяє проводити в одному місці паралельні акції на підтримку Палестини і Сектора Газа, і проти війни в Україні.
- Коли ми збираємося на якісь акції, то буває таке, що наш захід співпадає із заходом Палестини, на одній площі у той же час. Таке дозволяють. Палестина, Сектор Газа і Україна — це різні речі. Вважаю, що нам не можна об'єднуватися в цьому, тому що Палестину підтримує Росія, яка вбиває українців.
Принагідно Надія Чернова торкнулася питання каталонського націоналізму й ідеї незалежності Каталонії. Вона критикує тих українців, які проводять паралелі між маріонетковими утвореннями ДНР і ЛНР і становищем Каталонії.
- Для мене Каталонія, розпад Іспанії і Каталонія — це як дзеркало Росія і Україна. Особисто для мене. Бо це розпад імперії. Я ніколи не ставилася до ОРДЛО. Я чула більше від українців, і я їм розказувала, що в Каталонії є своя мова. Україна не може про це розказувати, вона не може це підтримувати, тому що Іспанія підтримує Україну, якщо Каталонія буде підтримувати Україну в України не буде підтримки від Іспанії.
Юлія Довгопола теж висловила свою позицію щодо ідеї про незалежну каталонську державу:
Мій чоловік, і я підтримую. Я цю ідею незалежності Каталонії підтримую, тому що я розумію, що кожна країна, кожен народ має право на самовизначення. Інша справа, як цього досягається. І якщо є більшість — це право має бути якось реалізоване. Інший момент — втручання Росії саме в ці процеси. В Каталонії люди, які підтримують незалежність, і політики, які це просували — це зовсім різні речі. На жаль, в Каталонії політики не змогли об'єднати [виборців] навколо себе, вони між собою просто пересварилися, у них були свої мотиви. Там були моменти, які незрозумілі для тих людей, хто просто емоційно і хто просто дуже щиро вірив в те, що це можливо. Люди, хто вірив, хто виходив на вулиці, хто захищав це право віддати свій голос… Тобто, ми ж не говоримо, що там йшли й намагалися і захопити владу. Люди, захищали своє право віддати свій голос. Тобто, вони приходили на ці виборчі дільниці, які були організовані і намагалися просто сказати своє слово. І дуже багато людей приходило сказати «ні – за незалежність», але просто вони приходили, тому що це право людини, демократичне право, яке вони мали реалізувати. І вони говорили: «так, ми прийшли сказати “ні”, але ми хочемо це сказати». Мені ніхто не може перешкодити це своє право реалізувати
Інша справа політики. Як це тут все потім відбувалося — це дуже складна політична ситуація. Наразі, як результат, люди, які скажімо підтримували незалежність Каталонії вони зараз це не роблять і не будуть робити до тих пір, поки не буде відповідної політичної сили, яка буде захищати саме цих людей.
І врешті, після відвідин Каталонії я вирушив до Країни Басків, яка, подібно до Каталонії, є не лише автономною спільнотою з найбільшими повноваженнями, але й історичною нацією. Цей регіон має сильний рух за незалежність, який вирізняється своєю унікальністю та глибокими історичними коренями.
Не можна оминути увагою тут і діяльність баскської радикальної лівонаціоналістичної організації ЕТА [в перекладі з еускери «Країна Басків і свобода» - організація виникла у 1959 році] . У період з 1968 по 2011 рік вона вела, на погляд її прихильників, збройну боротьбу за незалежність Країни Басків, яка в очах інших розглядалася, і розглядається, як терористична діяльність. ЕТА припинила своє існування у 2018 році, проте дискусії щодо її спадку, тобто про 850 жертв терору, залишається важливою темою суспільно-політичного життя регіону. Правлячою партією тут від часу створення автономії у 1979 році є правоцентристська і консервативна Баскська націоналістична партія, а її зростаючим в силі опонентом є Еускаль Еррія Більду [в перекладі з еускери «Об’єднана Басконія»] - лівонаціоналістична партійна федерація, яка представляє світ пост-ЕТА, так звана патріотична лівиця. В Країні Басків назагал дуже сильні ліві тенденції.
Відповідно, тут є своє власне бачення того, що відбувається в Україні, специфічне сприйняття Росії тощо. Скажімо, БНП однозначно засудила російську агресію і підтримала надання зброї українцям, а Еускаль Еррія Більду закликає до примирення, переговорів і заявляє, що ЄС і НАТО затягують конфлікт, допомагаючи Україні зброєю.
Проте спершу варто вслухатися в голоси звичайних басків. Ось, що мені розповіли люди в Більбао на Гран-Вії, на головній вулиці найбільшого баскського міста.
Серед тих, кого я зустрів на центральній артерії Більбао був Йосу, молодий баск, мешканець столиці Біскайї.
- Я вважаю, що будь-яка війна не є нічим добрим для цивілізованої чи нецивілізованої країни. На мою думку Європа, на чолі зі своїми урядами, повинна була втрутитися, щоб не допустити вторгнення однієї країни в іншу.
Водночас Йосу виступає проти відправки зброї та військового спорядження Україні.
- На мою думку, будь-які поставки зброї і військового спорядження лише підтримують і видовжують в часі цей конфлікт. Те, що повинні зробити європейські уряди, так це не лише економічні санкції та закриття кордонів, але вони повинні теж грюкнути по столі і раз на завжди закінчити війну.
І ось як він бачить вирішення питання закінчення війни в Україні:
- Я не дипломат, але зрозуміло, що діалог є ключем для вирішення всіх конфліктів. І найменше цьому служить видовжувати його шляхом фінансування війни і наданням зброї. Війна вже триває, якщо не помиляюся, з лютого 2022 року, коли була спроба вторгнення в Київ з боку російських військ.
Водночас мій співрозмовник відкидає російські фейки про неонацистський режим Зеленського і «денацифікацію» як мету війни Росії проти України, але поруч з цим провину перекладає на колективний Захід.
- Це не так. У багатьох країнах Європи, особливо у випадку північних країн, після вторгнення німців під час ІІ світової війни були сформовані численні дивізії СС. І сьогодні є чимало людей, які вірять, що націонал-соціалізм був вирішенням їхніх проблем. Цілком очевидно, що це не так. У випадку України йдеться про виправдання для розв’язування війни, як це часто буває. Це не війна України проти Росії, ні Росії проти України. Це йдеться про європейські потуги і великі держави з-поза Європи, які замішані у все це. І, як завжди, вони переносять війни поза свої кордони. Сполучені Штати можуть тут служити найбільш яскравим прикладом цього, бо це країна, якій найбільш подобається на міжнародному рівні грати у війну, і завжди поза своїми кордонами.
Мені теж трапилася на вулиці дівчина на ім'я Нароа, яка погодилася висловити свою думку про те, що відбувається в Україні.
- Якщо є війна, то це вже погано. Я не надто знаю, що там сталося і що відбувається. Очевидно, що багато загинуло і це трагедія, бо це війна.
Так само, як і Йосу, Нароа покладається на дипломатію, як на інструмент закінчення війни.
- Слід допомогти домовитися двом сторонам, щоб досягти мирної угоди. От і все.
А от думка цієї баскійки щодо доцільності надання допомоги українцям у вигляді зброї і всього необхідного для оборони:
- Я гадаю, що це не слід робити. Я не надто добре обізнана, але з того, що я чую, Європа теж надсилає Україні зброю і все інше, щоб українці якоюсь мірою могли захищатися. Проте, якщо ти надсилаєш зброю, то таким чином це веде до того, що війна продовжує тривати.
Дівчина нічого не може сказати з приводу російських фейків про «укронацистів».
- Чесно кажучи, я цього не знаю. Так, я чула, що про таке говорять, що в Україні є багато нацистів. Але не знаю, чи це правда, чи брехня, бо в кінцевому підсумку все це тобі продають певні ЗМІ. Я не знаю чи це правда, бо ніколи не була ні в Україні, ні не знайома з українцями і тому не знаю, які вони.
Ще один коментар мешканця Більбао, якого звати Унаї. Він був вкрай лаконічним, але промовистим.
- Мені здається, що те, що чинить російський уряд в Україні є беззаконням.
Водночас дісталося і США:
- США теж не повинні були вступати в цю гру, бо мені здається, що це також країна-поневолювач.
І таке щодо вирішення конфлікту:
- Території, які перебувають під контролем російського уряду, повинні бути деокуповані.
Про нібито неонацистський вплив на владу в Україні:
- Це можливо. В уряді кожної країни є нацистські тенденції, тою чи іншою мірою, але такі тенденції існують.
І ще один голос, цього разу Естібаліc, баскійки студентського віку:
- На мій погляд погано, що є війна. Ця війна мені здається несправедливою. Росіяни просто, без причин, напали на іншу країну.
На диво Естібаліc виявилася єдиною, хто в цьому невеликому вуличному опитуванні підтримує військову допомогу Україні.
- Зброя - це теж недобре, але, коли на тебе нападають зі зброєю, ти теж мусиш відповідати тим самим. Багато що повинно змінитися, щоб було знайдено вирішення цього конфлікту.
Після розмов з пересічними басками мене чекала зустріч з двома українками, представницями Асоціації «Україна-Еускаді» - її головою Оксаною Дем’янович і менеджеркою соцмереж асоціації Валентиною Зайченко.
Ось як бачиться очима місцевих українців сприйняття в баскському суспільстві війни в Україні. Головним чином, зрозуміло, викликає нарікання «патріотична лівиця», крайньоліві як такі і прихильники цих течій. Говорить Валентина Зайченко:
- Тут в Країні Басків таке особливо різношерстне представлення думок через їхні історичні особливості. І дуже багато відчувається, як є любов до радянського минулого, і вони зразу ж представляють Росію, як того, хто успадкував все це. Тут дуже лівацькі настрої. Тобто, ліві сили, ультра ліві сили дуже сильні, і вони чомусь уявляють, що Росія - це колишній Радянський Союз. І що головне, це те, що протистоїть Заходу. Вони його ненавидять, всі їхні прикривання: підтримка якихось інших країн, бідних дітей, тільки не українських, а інших - все це прикриття того, що вони просто будь-яким чином хочуть нашкодити Заходу, і вони підтримують будь-кого, хто проти Заходу. І Росія в цьому плані це їхній кумир. Вони кажуть: «Ми не хочемо війни, ми хочемо, щоб вона закінчилась, щоб люди не вмирали». Насправді фон цього це те, що вони хочуть, щоб Росія виграла. Вони не можуть допустити, щоб Україна виграла, тому що ми на стороні Заходу. Це пост-ЕТА, а також молодь, яка підтримує ультраліву партію і будь-яка молодь, яка може там вона помиляється зараз, бо всі там анархісти проти системи, проти влади, вони всі падають в оцю пастку. Вони кажуть, що НАТО - це погано, Захід - це погано, вони в ньому живуть, але вони не розуміють плюсів цього. І вони будь-які свої малесенькі негаразди, на фоні того, які є негаразди в світі, «щось дорого», «все це погано, бо це Європа, бо це Америка, бо це НАТО», «треба проти всього бути, треба бути за анархізм, проти системи, проти багатих». І [вони вважають], що цьому є якесь протиставлення на інших вагах - це інша система. І як вони думають чомусь, як їм батьки розказали, що це щось там пов'язане з Росією, а Україна погана. Їм просто промили мізки. Як мені казали: «Америка вас надурила і ви з Америкою це таке натворили». Я кажу: «на нас напали», [а вони]: «але це тому, що у Росії не було вибору».
Оксана Дем’янович погоджується з оцінкою своєї колеги, але теж відзначає важливий позитивний аспект.
- Це така складна ситуація, розуміти, що ти живеш в демократичному суспільстві, яке має свої історичні, культурні фактори, тому що вони демократичні, вони хочуть бути демократичними, але за одно не підтримують країн, які хочуть, добиваються підтримки отих демократичних принципів і захищають демократичні принципи. Оцей парадокс між тим, що вони підтримують демократію, але разом з тим не підтримують українські, чи інші, настрої до підтримки цієї демократії. Це найгіркіше. Я думаю, що багато з них [людей] не розуміють, як Валентина правильно сказала, що вони виховалися на маленьких уривках з історії, які донесли їм їхні батьки. Це з одної сторони, а з другої сторони, напевно, не тільки їхні батьки, тому що також тут була Guerra civil - громадянська війна. І є різні думки. Тут є як ті, які підтримували незалежність, так і ті, які були жертвами. Тобто, є люди різні.
Суспільство поділяється на різні групи. [Суспільство] є демократичне, в якому є різні налаштування. І для нас, як для українців, це дуже добре, що є свідома частина, вагома, можливо саме більша частина баскського суспільства, яка є свідома, яка підтримує демократичні принципи людські, гідні права, верховенство права. І саме це підтримує Баскська націоналістична партія, яка чітко і ясно з самого початку підтримує всі ті налаштування народів, які підтримують демократію, так і України. І це чітко і ясно з початку завжди демонструють, і не тільки демонструють словами, а ще й практикою.
Валентина Зайченко підкреслює, що їй доводиться пояснювати баскам історію України безпосередньо, і безпосередньо пояснювати те, чим є насправді Росія.
- Маленьке досягнення, але, наприклад, коли тема України стала дуже цікава всім і всі почали підтримувати, «Ой, а що ж це Україна виявляється є», після того, як почалося повномасштабне вторгнення. Мене тоді запросили в школу в Беасайні, в школу La Salle- це відома мережа шкіл в Іспанії, щоб я, як представник України, пояснила вчителям (30 вчителів мене слухали) причини війни, чому це сталося, і що таке Україна, і чому Росія напала. І я пояснювала, [починаючи] з Київської Русі, скільки існує Київ, скільки існує українська мова, чому Московія стала називатися Росією, коли, що вони навіть нашу назву вкрали, як мову нашу забороняли, і потім причини війни, що вони не можуть допустити, щоби втратити цю територію, яка, в принципі, є основою їхньої брехні, їхньої історії, і щоб ми не дивилися в сторону Заходу. Як тільки вони втратили свого Януковича, і побачили небезпеку втрати України і впливу на Україну — вони вторглися. Це не тому, що цей «народ Донбасу», вигаданий, захотів бути незалежним чи з Росією. І люди сиділи з відкритими ротами, задавали питання, і казали «дуже дякуємо». Вони почули якусь альтернативну думку. Ця вся історія в доступі, це все неприхована інформація, але ж вони не хотіли її знати, просто. Є в них і в книжках вся правда, просто її треба бачити. Вони просто бачили те, що в телевізорі розказують, і все.
Як бачимо, проблеми з російською дезінформацією та пропагандою в Іспанії чималі, але теж є протидія і боротьба, зокрема велику роль в цьому відіграють українські асоціації в різних куточках країни.
З вами був Назар Олійник і подкаст УСПР про дезінформацію і боротьбу з нею.
Матеріал підготував Назар Олійник