Це подкаст Української служби Польського радіо про дезінформацію і боротьбу з нею. Сьогодні дізнаємось про чеський досвід боротьби з російською дезінформацією і пропагандою. А саме, як представники української громади в Чехії та активісти чеського суспільства намагаються протистояти дезінформаційним кампаніям Кремля. Очільник Кремля путін та його пропагандисти не приховують, що ведуть інформаційну війну проти Заходу. Вони вміло використовують демократичні принципи, свободи, медіа та слова, ЗМІ та соціальні мережі, щоб інфільтрувати свої наративи та фейки в європейський інформаційний простір. Лише за 2024 рік у Чехії нараховують близько 300 різних російських кібератак на різні елементи інфраструктури. Більшість чеського суспільства має певний імунітет до російської пропаганди. Тут немає ні російського телебачення, обмежена діяльність і скорочена кількість російських дипломатів. Але, попри це, росіяни знаходять можливості впливу на певну категорію чеського суспільства, поширюють різні популістські ідеї та антиукраїнські гасла. Тому в цій ситуації зусилля чеського уряду щодо протистояння російській пропаганді підсилюють українські та чеські активісти. Один з них — психолог, талановитий художник і фотограф з України і засновник Українського недержавного інституту у Чехії Ростислав Прокоп’юк, який підтримує українські Збройні сили. Зокрема, почав програму із психологічної реабілітації захисників і захисниць. Також пан Ростислав організовує культурно-мистецькі заходи у Празі та збирає кошти для української армії.
Як ви відчуваєте, наскільки тут у Чехії зараз оці пазурі російської пропаганди та дезінформації є, наскільки вони сильні? Як ви відчуваєте, як людина, яка стоїть на захисті українських інтересів?
— Російська субверзія тут дуже сильна, дуже давно і дуже велика. І я собі уявляю, який потік грошей російських на це йде. Головне дуже так, знаєте, що популізм тут набирає сили. І я надзвичайно вдячний тій владі, яка тут є, владі пана Фіали, президента Павела. Бо ті ініціативи, які висунув президент Чехії, вони безцінні для України. А головне, що вони мають вагу в Європі і в світі, тому що Європа їх підтримала. Це ініціативи зброї, ініціативи взагалі допомоги Україні. Мені десь без цього би то так не було. І трошечки боюся, що буде далі, бо ця чеська влада має ще рік існування. І нам за цей рік треба зробити максимум, максимум просити, говорити, в нас ще війна, допомога нам потрібна. І ця війна надовго, і щоб наші партнери були готові довго воювати. І йде, як ви сказали, боротьба добра зі злом. І я боюся, що то зло тут дуже велике, при тому, що вірю в силу добра, що то добро втримається. Так що робимо все максимально за цей рік, щоб дати максимальну підтримку Україні.
Чи змінилось ставлення суспільства чеського до України? Наскільки ця інформаційна пропаганда російська має вплив?
— Ви знаєте, я коли приїхав в 90-х роках, в 91-му, я був перший українець, мабуть. Вони мені тоді казали «рус», бо в них іншого поняття не було, ніж була росія. Але от спочатку цієї першої війни, потім повномасштабної, дуже змінилось відношення до українців. І мені здається, навіть в великому позитиві. Але потім пішла оця хвиля чеської втоми. Чеська економіка зазнавала якихось своїх криз, допомога продовжувалася. І оці всі опозиційні партії, які підтримані проросійською силою, я їм кажу відкрито, є їх кілька. І вони цю хвилю використали для пропаганди своїх ідеологій і дуже багато російських наративів, що «дивіться, ваші діти підуть воювати на Україну». Це було найтрагічніше. І вони цим теж знайшли своїх підтримувачів. Тобто гібридна війна в повному розквіті. І оце чим далі, тим більше розквітає. Тобто боротися, боротися, боротися, не датися, пояснювати, говорити. І просити, що ж ніколи не було, але починаємо просити. Оце потрібно. Тут, знаєте, робити якісь акції, ті люди (українці в Чехії — ред.) не мають можливості на них ходити. Багато годин робочих днів, щоб заробити на прожиття. Ясно, чеська держава допомогає, але вже скоротилася допомога. Ситуація важка як психологічно, так і економічно. Але, мені здається, десь по статистіці 70% все одно працює і приносить дохід до чеської держави. Бачу таку статистику, що українці тим своїм податком вже перекрили ту суму допомоги, яку вони дістали. Так що це позитив для Чехії. І цим треба теж користатися, пояснювати чехам, що українці віддали набагато більше, ніж вони дали Україні.
Кожен із нас з українців за кордоном, він є амбасадором України. Розкажіть про «Криївку»?
— «Криївка» — це український бренд. Це такий бренд в Чехії. І я не хочу і не маю права приписувати собі заслуги. Я там просто пришалашився, примостився, зробив там свою студію для зйомок, дякуючи добрим відношенням з тими, хто там керує. Закладав Павло, який вже зараз воює на фронті, після нього перебрала Галя Василенко. Але, мабуть, найцікавіше буде, щоб ви там прийшли і поспілкувалися з Галиною. І вона сказала, бо це не моя слава, а я не люблю перебирати на себе славу. Це, дійсно, самовіддана, шалена (день і ніч) робота Галини і дівчат, які там. Так що, до зустрічі в «Криївці».
За порадою я завітала до «Криївки». Вона розташована у підвалі одного з будинків неподалік центру Праги. Цей острівець України в Чехії обставлений, як справжній повстанський схрон середини минулого століття. Головне призначення — допомагати українському війську. Понад чотири з половиною тисячі квадратних метрів маскувальних сіток, півтори тисячі квадратних метрів так званих кікімор для фронту та майже 100 старлінків передала Збройним силам України за два роки «Криївка». За словами очільниці «Криївки» Галини Василенко-Федис, створювалась спільнота саме з метою допомоги українській армії. Але потім зрозуміли, що треба займатись також інформаційною боротьбою.
Відкрили ми це приміщення як організацію разом у 2019 році. З метою допомагати нашій армії. Ми почали у Празі ще в 2014 році виготовляти маскувальні сітки, але робили це в іншому місці. Стало видно, що потрібно більше займатися інформаційною боротьбою, тому що армія вже стала більш-менш забезпечена. Це не той 2014 рік, коли в армії не було взагалі нічого, ні сітки, ні взуття, ні одягу, абсолютно нічого. Дякувати Богу, воно почало покращуватися, цей стан. Але інформаційна боротьба росії на міжнародному рівні тоді дуже загострилася, проти нас викидували багато різної пропаганди, закидували багато фейків, і це все треба було опрацьовувати і доносити до місцевого населення. А оскільки ми знаходилися тут, то, звісно, це була наша робота. Тому що, коли ти знаєш добре мову, коли ти спілкуєшся з багатьма людьми тут, у цьому середовищі, то люди завжди краще почують іншу людину, ніж телебачення, радіо, чи ще когось. Людська історія, ти віриш. Ну, звісно, так мені здавалося, таке сарафанне радіо навіть дуже важливо в ті часи було. Для того завжди заходила в магазин, знаходила найдовшу чергу, ставила в цю найдовшу чергу і починала з кимось про щось спілкуватися, переходила на тематику України. І виходячи з магазину, ти знала, що мінімально троє людей йде додому і вони знають, що насправді відбувається в Україні. Вони прийдуть додому, розкажуть своїй родині, їхня родина піде розказувати далі, тому що вони спілкувалися з живою очевидицею, а не почули десь в телевізорі чи прочитали десь в якійсь газеті.
Дуже цікавий лайфхак, знаходити чергу і, власне, трошки боротися з цими наративами, пропагандою росії. Вона є сильною в Європі. Тому що, наприклад, ми пишемо це інтерв'ю для Польського радіо для України, такий канал, який створений з часу повномасштабної війни росії проти України в Польщі. Ми також багато робимо, аби боротись з російською неправдою і фейками. В Чехії пропаганда теж велика, так? Як змінилась ситуація за ці роки?
— Ну, я гадаю, що все ж таки воно щось змінилося. До речі, мені виглядало, що ось ця інформаційна атака росії, напевно, найменша була в 2022—2023 році, а зараз вона починає, росія знову ставати активніша на інформаційному полі. Звісно, напевно, що змінилося, тому що у 2014—2016 роках, ми ж завжди стояли з питанням, є там росія чи немає там росії, нам треба було доказувати без перестанку очевидне. На сьогоднішній день нам не потрібно доказувати очевидне, що росія агресор, що вона напала на нашу країну. Звісно, хто хоче, буде шукати собі причини цієї війни, хто в ній винен. Але там є елементарна відповідь, ми не перетинали нічиїх кордонів, ми знаходимося вдома.
Я так розумію, що «Криївку» започаткували, як центр боротьби з російською пропагандою тут, у Чехії, тобто можна і так описати головне завдання?
— Основна, напевно, наша місія зараз це старлінки, тому що суттєва різниця у ціні між старлінками в Європі і старлінками в Україні, і вони забирають багато роботи. Українських волонтерів потрібно від цього трошечки звільняти, тому що, на жаль, стається дуже часто, що людина, яка перше отримувала від тебе старлінк, може стати пораненою, може загинути. А цей старлінк залишається без аккаунту, люди не мають доступу. Тому на даний момент ми, наприклад, там залишаємо контакти, щоб з нами могли зв'язатися і сказати, а у нас є такий от номер старлінку, і нам потрібно відновити аккаунт, потрібно, щоб він запрацював, бо перестав працювати.
Спільнота нараховує понад три десятки активних учасників з України. Тут також можна зустріти і місцевих жителів, друзів України. Так я поспілкувалась із Петром Пойманом, громадянином Чехії, який заснував неурядову організацію «Team4Ukraine», і займається моніторингом воєнних злочинів росії проти України. За його словами, у Чехії лишається доволі високий рівень дезінформації, адже у частини людей росія ідеалізована, як каже Пойман, через те, що люди ніколи не були в російській федерації і продовжують вірити різним сайтам в Інтернеті.
— Команда «Team4Ukraine» заснована мною і моїми побратимами. У 2017 році ця організація підтримувала Україну, її бажання вступити в Європейський Союз. В Україні працюємо вже з 2014 року. Від початку війни це називалося гібридна війна, але зараз всі розуміють, що все це була підготовка до повномасштабної війни. Зараз ми спостерігаємо повномасштабну війну. Ми підтримували поліцію, патрульну поліцію, реформу патрульної поліції, реформу сфери безпеки. Проєкт називався Security Reform in Ukraine. Цей проєкт був заснований в Пражському інституті безпекових досліджень. Ця праця проходила вже з 2014—2015 років. Після повномасштабної війни підключились мої друзі з армії Чехії. Ми почали підтримку ЗСУ. До тих пір співробітництво з ЗСУ не було таким тісним. ЗСУ є основним партнером нашої команди. Україна захищає зараз всю Європу. Ми не допомагаємо Україні, вона допомагає нам захищатися від росії.
Скажіть щодо дезінформації і боротьби з пропагандою. Якщо брати європейські країни, Чехію, наскільки тут поширено це явище?
— Деякі люди не задоволені тим, що навкруги себе бачать. Люди цим не задоволені. Це ідеалізоване поняття росії. Ідеалізоване поняття про росію.
А як це змінити?
— Відправити в росію. Один славак поїхав в росію і одразу зрозумів цю точку зору.
У «Криївці» я також відвідала творчу зустріч, яку провів, згадуваний нами, Ростислав Прокоп’юк з Оленою Гарасим'юк, українською поетесою, письменницею, волонтеркою і парамедикинею добровольчого медичного батальйону «Госпітальєри». Пані Олена переконана, що ветеранське слово є важливим напрямом у боротьбі з російськими фейками, дезінформацією і пропагандою, а твори ветеранів війни, на її думку, це ті речі, якими можна стріляти.
Останнім часом я дивлюсь, що багато наших ветеранів і ветеранок їздять світом, зокрема Європою, тому що, наприклад, у Варшаві я зустрічалась з Павлом Вишебабою, з Владом Жайворонком, з Владом Задоріним, захисником Зміїного. В Празі ми зустрічаємось з вами. Розкажіть трошки про ваш тур, в яких країнах ви побували, окрім зараз Чехії. Чому важливо це робити зараз, щоб наші ветерани і ветеранки приїжджали за кордон, зокрема в країни Європи, і говорили правду, показували, розказували, власне, те, які злочини коїть росія проти України?
— Власне, слово тих, хто зараз стоїть на захисті рубежів не тільки України, але і цілої Європи, це слово оголеної абсолютної правди. І це саме те, що, на мою думку, є вакциною проти російської пропаганди. Тому що слово, сказане ветераном, про те, що цей ветеран бачив, що він робив, що він захищав, заради чого це все було, це те, що не підлягає жодному сумніву. І, на мою думку, такі поїздки людей, які захищали Україну на фронті, вони є важливими і досить логістично важкими. Тому що, наприклад, для того, щоб той же Павло Вишебаба приїхав сюди, він мав пройти ще дуже багато бюрократичних моментів. Тому що ми розуміємо, що солдат, він прив'язаний до своєї землі, до траншеї, до окопу, до своєї місії на передовій.
Павло казав, що він використовує свою відпустку, це 30 днів, він ділить її на дві частини, наприклад, чи на три.
Так, абсолютно. І тут треба розуміти, на які жертви він іде як ветеран. Тому що замість того, щоб провести час зі своєю сім'єю, своєю донькою, відпочити, зрештою, після тих страшних подій, він все одно бере стяг цієї місії, їде в Європу для того, щоб акумулювати ресурси для своїх побратимів і посестер. Тому що, в першу чергу, це гарантує виконання задач і гарантує, що хтось залишиться живим сьогодні. Це треба розуміти, це більша ціна, ніж, скажімо, коли люди без подібного досвіду приїжджають, тому що ми розуміємо, що кожну можливість треба використовувати на благо України. І сьогодні я теж приїхала сюди не тільки для того, щоб почитати вірші, але і для того, щоб поширити збір жіночого ветеранського руху та сили сестринства, як таку об'єднавчу місію. І, зокрема, однією з тих шести наших посестер, яким ми збираємо допомогу, є письменниця Оксана Рубаняк. І це теж таке замкнуте коло і ще одне свідчення про те, як і в яких обставинах зараз існують і творять мілітарні автори.
Ще про тему пропаганди та дезінформації. Як ви бачите, яким чином ще можна подолати і боротися? Тому що росія вкладає шалені кошти в політику дезінформації, пропаганди. І ми розуміємо, що є фронт такий фізичний, от ви розповідали сьогодні, як ви працюєте, рятуєте поранених захисників і захисниць. А є фронт інформаційний, тобто він не має меж, він не має кордонів, тобто він скрізь. Інформаційна гібридна війна вона є тут і в Європі, і в світі. Тобто, що можна зробити, які є запобіжники, який є рецепт перемоги на цій війні?
— Я дуже вболіваю і я дуже велику ставку роблю саме на ті матеріали, які зняті з війни. Зокрема, коли ми ставили на рейс наш флагман борт дальньої евакуації «австрійка», то особливо увагу ми приділяли тому аспекту, щоб на цьому борту могли працювати журналісти. І наші медики і парамедики, які працюють саме на цьому флагмані, у них буквально чи не наказом є пункт співпраці з журналістами. По-перше, тому що цей борт дозволяє цю роботу. І якщо ми фактично можемо запрошувати журналістів з різних країн працювати і знімати правду про поранених захисників України, то цим шансом також треба користатися, як і шансом врятувати комусь життя.
Приїжджають журналісти з-за кордону на війну в Україну?
— Дуже часто. Зокрема, на нашому рейсі майже постійно присутні журналісти, і ми вболіваємо за те, щоб вони знімали правду, питали свідчення у тих героїв, які проходять через евакуацію на нашому борту. І, зокрема, один із журналістів виграв престижну премію Кеннеді 2024 року саме за сюжет з нашого борту.
З якої країни?
— Якщо я не помиляюся, з Австралії. Власне, він є одним із тих, хто виграв номінацію на цьому конкурсі. І для нас це більше не про піар борту, а це про силу правди, яка шириться світом. Тобто це реальна людина, яка реально пройшла бойові дії, яка реально була поранена, яка говорила ці свої правдиві речі в інтерв'ю. Тобто ти, коли бачиш людину, яка віддала без перебільшення частину себе заради цієї ідеї, в тебе не виникає думка, що це підробка. Це слухають. Я вживала в одному інтерв'ю, що твори ветеранів війни — це ті речі, якими можна стріляти. І тому ті філологи, які могли би чути сьогодні наше з вами інтерв'ю, ось це мої колеги, до яких я можу звертатися зрозумілою нам всім мовою закликів і прохань. Тому, можливо, кожен із нас може долучитися, перекладаючи, промотуючи, поширюючи всі ці наративи, які йдуть від ветеранів війни. Від таких, як Оксана Рубаняк, від таких, як Павло Вишибаба та багато інших. Тому що ці люди пишуть про правду, але більше того, вони є носіями правди, з якими ніхто не буде сперечатися. І коли зараз я їжджу, то більшою мірою я розповідаю про війну, по-перше, тому що я не можу вибрати ніяку іншу тему, поки тривають криваві бої на моїй землі. А по-друге, я розумію, що я теж носій досвіду. І я теж когось переконую.
Ви конкретні факти наводите, тобто ви даєте реальні факти того, як і що відбувається.
— Так, це абсолютно так працює. Зокрема, власне, як інфопривід мене сюди привів, я була учасницею міжнародного фестивалю «Змагання із поетичного слему». Це такі театралізовані, нібито, читання для тих слухачів, які не знають цього терміну. І це такий ігровий, ніби як ігрове поетичне «Євробачення», якщо так дуже коротко. Але, власне, які тексти я вибрала для цього твору? По-перше, я хотіла би підкреслити, що вже третій раз підряд Україну презентують на цьому міжнародному фестивалі три ветерани війни. Першим минулої зими був письменник Ігор Мітров. Далі виграв слем, отримав перше місце дуже відомий письменник Дмитро Лазуткін, наш Шевченківський лауреат. І, власне, завдяки Лазуткіну я, як парамедикиня, теж учасниця бойових дій, брала участь у фестивалі в Кошице. І я отримала не тільки рейтинг топ-7, власне, сьоме місце. Я дуже пишаюся.
Вітаємо!
— Так, це дійсно те, за що треба було боротися. Я отримала також відзнаку журі, спеціальну. Я дуже пишаюся, що це було саме за якість тексту, а не що дівчинка приїхала з війни. Але менше з тим, це було приводом прочитати вірші про війну. І я читала людям вірш про Маріуполь, який називається «Моїм загиблим читачам». І це велика трагедія кожного автора. Тому що коли, напевно, дві найстрашніші речі, які я бачила на війні, це поранені діти і коли моїх читачів вели в полон. І я розуміла, що мені немає як авторці для кого писати. І про це був мій виступ. І коли я почала читати вірш пам'яті Маріуполя, я відчула, як зал вдихнув, і він не видихав до кінця мого вірша. І я щиро пишаюся, якою би не була тяжкою ця ноша, але я пишаюся, що я змогла аудиторії, яка тоді дивилася на нас, донести цю правду війни саме в поетичній формі.
Знайти нові напрями висвітлення війни росії проти України, аби показувати правду, поліпшити інформаційну гігієну медіа та посилити спільний опір російській інформаційній агресії — це основні завдання, які ставить українська спільнота в Чехії на шляху боротьби з дезінформацією. Адже, зважаючи на те, що упродовж 2024 року російська пропаганда продовжувала запускати нові прийоми, які, на жаль, подекуди спрацьовують на європейську спільноту, не зупиниться вона і у майбутньому. Тому лише спільними зусиллями можемо перемогти у цій гібридній війні з росією. Це був подкаст Української служби польського радіо про дезінформацію і боротьбу з нею, який підготувала Світлана Мялик. Ми дізнавались про чеський досвід боротьби з російською дезінформацією.
Запрошуємо послухати інтерв'ю у доданому файлі.
Світлана Мялик